Круглый стол	16/7/2007

Жаркое лето в Палестине // Ближний восток глазами экспертов "Дела"

Фурух Усмонов

На страницах "Дела" продолжается дискуссия о политической ситуации в Израиле и Палестине. В последнее время был опубликован ряд статей, рассматривающих проблему с разных сторон. Сегодня наши постоянные авторы - российские и израильские аналитики - сошлись в очной дискуссии. За круглым столом - Илья Васильев, Николай Добронравин, Гумер Исаев, Фурух Усмонов. Ведет дискуссию заместитель главного редактора "Дела" Дмитрий Травин.

"Хамас" - реальная сила

Дмитрий Травин: У нас были озвучены явно противоположные точки зрения. Илья излагал позицию израильских правых: мирный процесс потерпел крах, и перспектив у него нет. У Гумера - прямо противоположная позиция: даже с "Хамасом" можно работать, даже "Хамас" способен на мирное сосуществование. Этот подход выглядит самым нестандартным. Когда именно "Хамас" будет договороспособен? Израилю понадобится просуществовать еще 50 лет? И нет ли опасений, что к тому времени появится какой-нибудь суперХамас и опять надо будет ждать полвека?

Гумер Исаев: Хотел бы начать с тех процессов, которые идут уже давно в палестинском обществе и связаны с подготовкой к выборам в парламент автономии. Уже по итогам предшествовавших им муниципальных выборов стало понятно, что, по всей видимости, "Хамас" одержит победу в парламентских выборах. Однако ни израильское правительство, ни США, имея исследовательские институты, зная о том, что победит "Хамас", и обладая мощными рычагами воздействия, не сделали все возможное, чтобы выборы не состоялись. А как только победил "Хамас", Израиль и США синхронно заявили, что не намерены вести переговоры с террористами. Таким образом, тут вырисовывается некий логический сюжет: "Хамас" побеждает, ФАТХ становится в оппозицию, и Палестина раскалывается.
Израиль принципиально не хочет вести переговоры с "Хамасом", но ведь когда-то и ФАТХ призывал к террористической деятельности. Вспомним хотя бы Ясира Арафата, который призывал к тому, чтобы Израиль был сброшен в море, а спустя годы именно он подписал мирные соглашения и признал эту страну. Обстоятельства склонны меняться, и хамасовцы - отнюдь не безнадежные идеалисты, а вполне вменяемые прагматики.

Мне довелось в Дамаске побывать в офисе этой организации и беседовать с членами руководства. Позиция "Хамаса" в период жесткого внешнего прессинга весьма прагматична. Они понимают, что Палестина не проживет при отсутствии финансирования извне. Гуманитарная катастрофа может на первый период существования мобилизовать народ вокруг "Хамаса", но в итоге это действительно приведет Палестину к полной катастрофе.

Д.Т.: Гумер, а Вы не думаете, что могли оказаться в Дамаске в положении известных западных писателей, которые в 37-м году приезжали к Сталину, и он им говорил: да-да, у нас все хорошо, будьте спокойны...

Г.И.: Я как исследователь занимался изучением программных документов "Хамаса", отслеживал работу и деятельность этой организации, начиная с ее основания. Надо исходить из реальных фактов. Эта организация существует, она побеждает на демократических выборах. Соответственно, либо не надо было - под предлогом установления демократии - вообще проводить эти выборы, либо уже договариваться с "Хамасом", если он существует. Халед Машаль, в общем-то, заявил, что он готов на перемирие с Израилем.
Надо понять, что "Хамас" - это реальная организация, и, несмотря на демагогические лозунги, большинство пунктов в ее программе носят социальный характер. "Хамас" на практике проводит серьезные социальные программы, как, кстати, и "Хезболла" в Ливане. Сегодня в Ливане лучшие школы - это "Хезболла", лучшие больницы - это "Хезболла". То же самое, в принципе, и с "Хамасом" в Палестине. Надо сказать, что "Хамас" уже продемонстрировал свою гибкость. В частности, была сделана серьезная оговорка, которую почему-то предпочли не заметить: "Хамас" признает Израиль в границах до 1967 года. Эволюция налицо.

Непонятно, с кем иметь дело

Илья Васильев: Из рассказа Гумера получается, что Халед Машаль - добрейший прагматик, который сидит в Дамаске и эволюционирует от вооруженной борьбы к политической. Но это совсем не так. "Хамас" - не партия в цивилизованном смысле этого слова, а некая организация с непонятной иерархией. Заявления ее лидеров отличаются одно от другого. В этом нетрудно убедиться: "Хамас" имеет свой сайт на русском языке. Там нет ни слова о готовности признать Израиль, разве что заключить временное перемирие, дабы набраться сил.

Ведь и во время визита Халеда Машаля в Москву, где он встречался с главой МИДа Сергеем Лавровым и патриархом Алексием II, от "Хамаса" не удалось получить декларацию, в которой Израиль признается легитимным образованием на Ближнем Востоке (БВ). Или хотя бы о том, что Израиль - это реальность, с которой необходимо считаться и вести диалог.
Российский МИД - организация достаточно консервативная в подходах к ближневосточному урегулированию - изменил отношение к "Хамасу". Во время своего последнего визита в регион Лавров не встретился с его лидерами. Почему? Потому, что представители "Хамаса" за год пребывания у власти не продемонстрировали ничего. Т.е. они много чего демонстрировали, но вовсе не заботу о собственном населении и не те социальные программы, которые декларировались перед выборами. Единственное, чем они себя проявили, так это террористическими атаками, причем обстреливались не военные объекты, а граждане города Сдерот. Кроме того, они стреляли, как принято шутить на БВ, по коленным чашечкам своих собратьев из ФАТХа. Поэтому, на мой взгляд, нет никаких признаков того, что "Хамас" стремится превратиться из зеленого и пупырчатого в белого и пушистого.

Не согласен с Гумером также в его оценке роли США и Израиля при проведении выборов в автономии и их нежелания вести диалог с "Хамасом". Непонятно, о чем вести переговоры с "Хамасом". Как непонятно и с кем вести переговоры, так как в "Хамасе" есть несколько группировок...
Г.И.: Был легитимный премьер-министр...

И.В.: Действительно, был легитимный премьер-министр, но переговоры почему-то вели не с ним, а с Халедом Машалем. Есть лидер в Газе, а есть политбюро, которое находится за границей. И российский МИД пригласил в гости Машаля и Мусу Абу Марзука, а не Исмаила Ханию.
Но я вернусь к вопросу о выборах. Здесь, мне кажется, есть некая неточность: что значит - почему американцы разрешили их проводить? Американцы провозгласили определенный принцип - принцип демократизации БВ. Руководствуясь этим принципом, они, где была возможность, способствовали проведению выборов. Даже на таких специфических территориях, как, скажем, палестинские. Впрочем, главный вопрос состоит не в том, признавать или не признавать итоги выборов, а в том, можно ли вести переговоры с "Хамасом".

Не выталкивайте "Хамас"

Фурух Усмонов: Надо исходить из того, что в прошлом году "Хамас" действительно победил на демократических выборах. Соответственно, у него есть значимый электорат, и он представляет интересы части населения. В июне этого года "Хамас" закрепил свой политический успех захватом власти и управлением значимой административно-территориальной единицей. Таким образом, хотим мы этого или нет, "Хамас" является звенообразующим элементом в палестинском политическом пространстве. Здесь я придерживаюсь позиции Гумера: если мировое сообщество и дальше будет игнорировать политическое существование "Хамаса", это повлечет за собой маргинализацию организации, что может в перспективе негативно повлиять на ситуацию в регионе в целом.

Приведу, возможно, грубую аналогию с "Аль-Каидой". Она была продуктом американских стратегов, и до поры до времени управлялась американскими ястребами. Но как только она стала не нужна, США начали всячески притеснять эту организацию, тем самым маргинализируя ее. В итоге экстремистские действия "Аль-Каиды" стали известны всему миру. Более того, несмотря на то, что не существует унифицированной глобальной сети террористов "Аль-Каиды", есть множество бесконтрольных псевдоисламистских радикальных групп.
То же самое может произойти с "Хамасом". Как известно, "Хамас" был создан Израилем в 1989 г. для того, чтобы ослабить позиции ООП в Палестине. Но лишь только эта организация стала достаточно популярной, чтобы вести собственную политику в автономии, Израиль - как и цивилизованное мировое сообщество - предпринял тактику под названием "С террористами мы не ведем диалог".

Таким образом, идет процесс выталкивания "Хамаса" из политической среды. Это может привести, как минимум, к двум негативным последствиям. Во-первых, к активизации террористических форм деятельности "Хамаса" не только на территории Израиля и автономии. Во-вторых, к хаотичным действиям со стороны бесчисленных экстремистских объединений, что угрожает не только автономии, но и региону в целом.

Экзистенциальная безнадежность

Д.Т.: У нас четко вырисовались две позиции, причем полемика идет не в идеологическом плане по принципу "одни хорошие, а другие плохие". Есть конкретные прагматические соображения. Позиция Гумера и Фуруха состоит в том, что непрагматично маргинализировать "Хамас", а позиция Ильи в том, что переговоры-то вести не с кем, поэтому все равно ничего не получится.
С одной стороны, я вижу логику как в той, так и в другой позициях, но, с иной стороны, они не рисуют перспектив. Гумер так и не ответил на мой первоначальный вопрос. А из позиции Ильи следует, что нет никакого выхода, кроме ведения постоянных боевых действий. Но я не верю в возможность бесконечных войн. Мировая история показывает, что они все-таки заканчиваются.

Николай Добронравин: Было озвучено то, с чем я, пожалуй, согласиться не могу. А именно: два разных, но удивительно похожих взгляда, которые я бы описал примерно как экзистенциальную безнадежность.
С одной стороны, это полная безнадежность арабов - нет партнера по переговорам, а есть некая совокупность неопределенных, постоянно враждующих, неорганизованных бандформирований, террористических групп, семей, кланов и т.д. Эта точка зрения, на мой взгляд, далеко не всегда соответствует реальности.

С другой стороны, такая же безнадежность во взгляде на сионистского врага. Любой акт Израиля или Соединенных Штатов, допустим, в Газе воспринимается как некие происки. И это еще в лучшем случае.
На мой взгляд, оба подхода страдают изъянами. Безусловно, имели место происки (чего уж там), имело место истребление в ряде случаев лидеров палестинских организаций. Но ведь именно израильтяне создали палестинское государственное сознание. Если угодно, все время появлялось кривое зеркало. Как в еврейском сознании есть трагическая история, так и в арабском палестинском сознании появился трагический элемент. И это способствовало появлению собственно палестинского самосознания.

Надо сказать, что, в первую очередь, оно возникло вне будущей автономии, то есть начало арабской Палестины - не в Палестине. Оно в Москве, в Тунисе, в Дамаске, очевидно, в Ливане, в лагерях беженцев. Это сознание пострадавших.
В конечном счете, как мне кажется, проблема сводится к некоторому фатальному невзаимопониманию. Например, нет оснований вешать на одну конкретную палестинскую организацию - "Хамас" - все террористические действия, желания и намерения. Те люди, которые совершали теракты против Израиля (в частности, с территории Газы), были связаны и с ФАТХом.

Проблема прагматического поиска путей выхода из сложившейся ситуации мне кажется вполне реальной. Я не вижу перспективы того, что какой-либо палестинской организации удастся сбросить Израиль в море, точно так же не вижу перспектив зачистки палестинских территорий и доведения их сугубо военными методами, скажем так, до приемлемого для Израиля состояния. Полной победы не одержать никому - значит, надо договариваться. Я согласен с мнением Дмитрия о том, что невозможно бесконечно вести конфликт.

Разделяй и властвуй?

Д.Т.: Перед "вторым кругом" я попробую спровоцировать участников. Такого рода проблемы мировая история часто решает по циничному принципу: "Разделяй и властвуй". Сейчас у Израиля появилась возможность поддерживать удобных ему палестинцев против неудобных. Не окажется ли, скажем, через три года Израиль вдруг значительно сильнее, а расколотые арабские организации слабее?
Г.И.: Действительно, раскол в Палестине в контексте политики "разделяй и властвуй" выгоден Израилю. Одна сила маргинальна, не признана мировым сообществом ("Хамас"), а другая сила (ФАТХ) - из-за угрозы со стороны конкурентов - будет, наоборот, более сговорчивой; плюс ко всему, с ней уже есть опыт общения.

Израиль, общаясь с ФАТХом, продемонстрирует мировому сообществу, что способен договориться с Палестиной. А изолированный изгой - "Хамас" - будет медленно разлагаться. Однако это на самом деле не решает проблему, потому что блокада "Хамаса" - это блокада полуторамиллионного сектора.

Д.Т.: Но население, отказавшись от поддержки "Хамаса", получит материальную помощь, увидит, что жить стало лучше и веселее...
Г.И.: Нельзя забывать, что Палестина находится под юрисдикцией Израиля. Автономия - квазигосударство, лишенное социальных льгот потому, что Израилю тяжело содержать, помимо своего населения, еще и палестинцев. Поэтому в данном случае Израилю выгодно, чтобы палестинцы были сами по себе с минимальным финансовым дотированием. Как бы получается, что ответственность снята. Экономически клочок земли с населением в полтора миллиона человек не сможет выжить без дотаций.
Но затяжной социально-экономический кризис в Палестине будет только способствовать зарождению радикальных элементов. В Алжире такая ситуация привела к катастрофе - на фоне экономического кризиса побеждают исламисты, их победу не признают, начинается гражданская война. Это реальный исторический пример, но про него почему-то забывают. В данном случае вина лежит на правительстве, не способном создать социально-экономические условия, которые благоприятствовали бы нормальным взаимоотношениям граждан на общей территории. В Палестине тысячи и тысячи безработных...

Д.Т.: Рабочие места создаются там, где выгодно вести бизнес. Если же в стране война, то при любом правительстве инвестиции туда не пойдут.

Зато мы делаем ракеты

И.В.: Попытка поставить на одну линию Израиль и палестинцев кажется мне фундаментально неверной. Это можно делать только тогда, когда есть спорная территория, а, с точки зрения развития общества, это абсолютно невозможно сравнивать. Вот Гумер говорит о сотнях молодых безработных. Но ведь они совсем не безработные. Они вступают в террористические организации и там работают - делают самодельные ракеты, роют тоннели.
Не согласен также с тезисом, что Израилю выгоден раскол в Палестинской автономии. В израильском экспертном сообществе по этому поводу ведется дискуссия, и большинство экспертов сходятся на том, что это невыгодно Израилю. Ведь людям, которые занимаются национальной безопасностью, не с кого спросить за ракетные обстрелы, являющиеся, в частности, результатом противоборства в террористических анклавах. В такой ситуации невозможно контролировать те сотни "несчастных" безработных молодых людей, которые решили пойти делать ракеты, потом приблизиться к границе, выстрелить и уйти.
И еще хочу сделать уточнение: на палестинские территории не распространяется израильская юрисдикция. Палестинская национальная идея сегодня - не обустроить свои территории, не улучшать жизнь собственных граждан, а, наоборот, как можно сильнее досадить Израилю: убить как можно больше израильтян, выпустить как можно больше ракет и т.д.
Что касается ближневосточных перспектив... Радикальный исламизм не имеет в обозримом будущем никаких перспектив. Он не предлагает новой привлекательной цивилизационной модели, а предлагает какое-то безобразие - например, сбросить Израиль в море. Перспектива видится в том, что в арабских странах, окружающих Израиль, вырастет новое поколение людей с другими целями в жизни, готовое, в частности, абсорбировать палестинских беженцев. А на примере норвежских соглашений видно, что т.н. "мирный" процесс провалился, ибо был основан на неверной посылке, что есть две стороны, готовые к урегулированию. Палестинская сторона к урегулированию оказалась не готова.

Модель Кадырова

Д.Т.: А выход из ситуации по модели Чечни разве не возможен? Кремль поддержал одну группировку и задавил все другие. Теперь там есть с кем разговаривать, хотя режим, бесспорно, жестокий и абсолютно не соответствующий тому, что мне бы хотелось там видеть.
Ф.У.: На мой взгляд, ситуация все же не столь безнадежна. Одним из жизнеспособных решений проблемы на БВ является упомянутый Дмитрием вариант с Рамзаном Кадыровым. Определяющую роль здесь играет не столько фактор харизматичного лидера (хотя он тоже имеет вес), сколько мощная экономическая и военная помощь со стороны ближневосточных акторов. Будет лучше, если источником поддержки станет не Израиль, так как деструктивные силы могут играть на чувствах палестинского самосознания.
Непосредственное сотрудничество США с палестинской автономией может принести ощутимые дивиденды и способствовать установлению стабильности в регионе. Ведь опыт таких политических субъектов, как Косово и Албания, доказывает, что имидж США в конкретном политическом исламском пространстве может быть позитивным.

Два государства необходимы

Н.Д.: Я не согласен с Ильей по нескольким пунктам. Во-первых, речь не идет о неких человеческих ценностях. Я тоже не люблю, когда стреляют. Но договаривались и с худшими партнерами! Во-вторых, не могу согласиться с нынешним статусом автономии как якобы неизраильской территории: на чужой территории не могут существовать блокпосты и поселения.
Соглашусь с Ильей в том, что "процесс Осло" провалился. Однако, как я это вижу, сегодня существует не только проблема признания палестинцами государства Израиль, но и признания Израилем арабской Палестины как государства.
О других проблемах - о возвращении палестинских беженцев, а также, конечно, об Иерусалиме как столице и Израиля, и Палестины. Надо прямо сказать: возвращение беженцев сегодня невозможно; если оно произойдет, "проект Израиль" можно закрывать. Создать "двуединую" Палестину для двух народов, по-моему, сегодня невозможно, но два государства, несмотря на всю "историческую несправедливость" (невозвращение беженцев, границы, которые будут неприятными и для арабов, и для евреев), необходимы, и мировому сообществу придется их признать. Тогда наиболее животрепещущими аспектами проблемы останутся территориальные претензии и статус Иерусалима...

Д.Т.: В свое время Киссинджер предлагал поэтапное решение ближневосточного конфликта. И статус Иерусалима как наиболее дискуссионный момент должен быть определен в конце. Этот подход реалистичен?
Н.Д.: Идеальным вариантом было бы символическое присутствие в Иерусалиме всех заинтересованных сторон при сохранении сложившейся политической конфигурации (два государства, две столицы фактические - например, в Тель-Авиве и в Рамалле). Тем более что все ближневосточные политические силы на протяжении истории показывали свою договороспособность, а не только желание уничтожать друг друга.

Назад

Наверх