Weekly
Delo
Saint-Petersburg
В номере Архив Подписка Форум Реклама О Газете Заглавная страница Поиск Отправить письмо
 Основные разделы
Комментарии
Вопрос недели
События
Город
Власти
Анализ
Гость редакции
Взгляд
Человек месяца
VIP-рождения
Телекоммуникации
Технологии
Туризм
Светская жизнь
 Циклы публикаций
XX век - век перемен
Петербургские страсти
Судьбы
Поколения Петербурга 1703-2003
Рядом с губернатором
Гость редакции 13/11/2006

Томас Ремингтон: Дружба с Россией — это потребность в энергоносителях

Полина КУЛАКОВА

Очередным гостем редакции еженедельника "Дело" стал известный американский политолог, профессор Томас РЕМИНГТОН. Как обычно, участники беседы от вопросов и ответов перешли к полемике.

Делиться надо?

Томас Ремингтон.

В России на региональном уровне повышение доходов способствует росту неравенства. Эта тенденция наиболее ярко выражена там, где отрасли зависят от сырья. Сложившаяся ситуация подтверждает тезис о так называемом "сырьевом проклятии".
А чем больше неравенство, тем меньше общество заинтересовано в предоставлении государством социальных услуг. Как следствие, происходит снижение темпов экономического роста. Получается, что неравенство подрывает качество управления государством. Страны с подобными проблемами становятся отсталыми, это может коснуться как России, так и Америки.

Дмитрий Травин.

Но ведь те, кто работает в сырьевых регионах и живет богато, кормят своим трудом всю Россию. Если перераспределять богатство от производителей нефти в пользу других регионов, то не исчезнут ли стимулы для работы и для инвестиций? Вспомним историю с ЮКОСом. Ведь Ходорковский, инвестируя в бизнес своей компании, усиливал неравенство в стране. Он же не вкладывал деньги в какой-нибудь Орловской области, где очень низкий уровень жизни.
Т.Р. Дело ЮКОСа только подтверждает мой вывод. Пусть государство обеспечивает людей всем необходимым. А погубив фирму, государство лишило себя возможности получать налоги для перераспределения ресурсов. Вместо того, чтобы расширять налоговую базу, государство ее подорвало.

Алексей Шустов.

Как же подорвало, если теперь государство не только налоги получает, а еще и дополнительный доход, который раньше шел в частный карман? В перспективном плане соглашусь, что дело ЮКОСа негативно повлияло на экономику. Однако, с точки зрения сиюминутной выгоды, государство только выиграло.
Т.Р. Если говорить о сиюминутных расчетах, то это, конечно, выигрышное дело. Но любое государство должно думать о перспективе. А сегодня политические лидеры беспокоятся о том, как выиграть выборы, и поэтому не особо поощряют создание мощной экономической базы, лишая себя возможности расширять производство.

Андрей Заостровцев.

Вы говорите, что активная социальная политика, высокое качество государства и вложения в человеческий капитал обеспечивают высокий экономический рост. Но сравните США и Западную Европу. В Германии с ее социальной политикой экономический рост близок к нулю, один процент для них хорошо, два процента — великое счастье. А в США все-таки рост выше — за три процента.
Т.Р. Это важное наблюдение. Темпы экономического роста действительно отличаются в этих странах. Государство может тормозить развитие рынка — скажем, рынка труда, как это имеет место в Германии. Сейчас все аналитики согласны в том, что рынок труда там слишком зарегулирован. Наверное, немцам надо будет немного смягчить критерии, создающие трудности при найме рабочей силы.

А в Америке сейчас политически невозможно повышать налоги ради улучшения уровня жизни. Но как только возникнет новый социальный спор по поводу необходимости обеспечить народ хорошим образованием, безопасностью, транспортом и т.д., мы увидим повышение и налогов, и государственных расходов.
Сейчас США очень отличаются от Европы. Но, наверное, в будущем Европа станет более либеральной, а мы станем немного "социальнее".

Владимир Гельман.

А может ли общество обеспечить качество образования? Сравните частные школы США и public schools. Даже русские эмигранты в ужасе от последних и стремятся любой ценой отдать детей учиться в частную школу.
Т.Р. Смотря где. Я живу на Юге, в Атланте, штат Джорджия. Рядом с нами штат Алабама. Там два года назад провели референдум. Республиканский губернатор пришел к выводу, что Алабама сильно отстает от других штатов, он просил своих избирателей одобрить повышение налогов для улучшения качества школ. Две трети населения были против. Эти люди предпочли жить в отсталости вместо того, чтобы улучшить качество образования! Так что во многих южных местностях публичные школы действительно очень плохие.

У меня есть сын. И мы с женой, несмотря на то, что большие либералы, решили не отдавать его в публичную школу. Зачем нашему сыну страдать? Но на Севере политическая культура устроена иначе. Возьмите Питсбург, в котором я вырос, или даже такой бедный штат, как Мэн. Жители там, в соответствии со своими политическими традициями, поддерживают высокий уровень публичных школ.
Недавно министерство образования выпустило доклад, в котором сравнивались результаты экзаменов учеников частных школ и публичных. Оказалось, что в среднем по стране нет совершенно никакой разницы в результатах.

Есть ли выход из порочного круга?

Александр Балаян.

Вы говорили про экономические реформы. Но с 2000 г. в России было проведено много экономических реформ. Результаты же серьезно отличались от постулируемых. Вам не кажется, что прежде всего нужны изменения в политическом контексте?

Дмитрий Травин.

Как раз путинский режим выравнивает ситуацию по стране. Во-первых, у регионов-доноров деньги забирают и отдают слабо развитым. Во-вторых, реальные доходы населения стали расти гораздо быстрее. Получается, что теория, изложенная сейчас Томасом, реализуется именно путинским режимом.
Т.Р. Некоторые считают, что президентский режим лучше агрегирует интересы людей. Другие выбирают режим парламентский, потому что он включает более широкий круг интересов. Самый же существенный вопрос здесь состоит в том, как сочетаются интересы народа и политической партии, какова природа конкуренции между партиями. Поскольку в России нет настоящей партийной конкуренции, то кто на самом деле агрегирует интересы населения? Президентская администрация, бюрократические структуры?

Владимир Гельман.

Не президентская администрация агрегирует интересы народа, а наоборот. Агрегирование возможно только при наличии конкуренции, а наше население не имеет возможности выбирать. Таким образом, администрация агрегирует интересы, а затем транслирует их в массы. До тех пор, пока граждане довольны президентом, такая ситуация может оставаться стабильной.
Но мне хотелось бы вернуться к проблеме неравенства, которую обозначил Том. Действительно, существующее в России неравенство во многом обусловлено структурно. У нас есть регионы, производящие сырье и приносящие большие доходы, а есть регионы, где не имеется сырья. То же и с муниципалитетами. В России лишь 5 процентов муниципалитетов обеспечивают себя сами. Остальные 95 процентов зависят от трансфертов из федерального или регионального бюджетов.

В свое время была предпринята попытка межмуниципального бюджетного выравнивания. Доход на душу населения муниципалитета, превышающий в два раза средний уровень по региону, изымается и перераспределяется по всем остальным муниципалитетам.
И теперь происходит комбинация двух худших вещей. Доля собственных доходов реципиентов падает почти до нуля. Лишь порядка четырех-семи процентов доходов получают они за счет собственных денег, все остальное приходит сверху. При этом те, кто деньги приносит, теряют стимулы для развития. Проблему неравенства подобный подход не решит. Есть ли выход из этого порочного круга?

Т.Р. Здесь мы видим две стороны одной медали. Когда демократические западные государства расширяли ценз, дающий право на голосование, они затем должны были реагировать на требование улучшить качество различных услуг, предъявляемое новыми избирателями. Одно неотделимо от другого.
За местными органами власти должны быть закреплены источники денежных поступлений. В этой ситуации они стали бы привлекательнее для инвесторов. Тогда не будет возникать ситуация порочного круга. Органы местного самоуправления станут конкурировать между собой ради обеспечения наиболее благоприятных условий развития.

Александр Балаян.

Проблема неравенства в российских условиях на данном этапе не может быть решена. Ведь все крупные мегаполисы сконцентрированы в европейской части.
Т.Р. Недавно вышла книга одного американского писателя. Называется она "Сибирское проклятие". Книга основывается на эмпирических данных. Сравнивается развитие Канады и СССР за последние 70 лет. В Канаде наблюдалось постепенное движение населения к теплым регионам, а в СССР — наоборот. И сейчас Российское государство, получившее от СССР такое наследство, обязано или поддерживать эти города, или обеспечить переезд людей. Исторический фактор предопределяет нынешнюю ситуацию. А кроме того, существенно влияет на экономику еще и климат. В итоге уровень неравенства выше, чем должен быть в здоровом обществе.

Доколе?

Дмитрий Травин.

Перейдем к иной теме. После убийства Анны Политковской в России все чаще слышится своеобразный упрек западным лидерам по поводу их отношения к российскому режиму. Встречаясь с Путиным, они его похлопывают по плечу: мол, есть, конечно, некоторые проблемы, но это не испортит наших отношений — ведь мы хотели бы получать от России энергоносители.
А в России тем временем идет антигрузинская кампания, убивают журналистов. У многих создается ощущение, что нас просто предали. Предали те самые люди, которые говорили о демократических ценностях, о том, что их нужно отстаивать. Сегодня оказывается, что у Запада с режимом, постоянно попирающим эти ценности, могут быть нормальные отношения в духе realpolitik.
До какой степени лидеры стран Запада будут все это терпеть? Есть ли границы, за которыми режим станет для них принципиально неприемлем?
Т.Р. К этому вопросу нужно подходить, обращая внимание на то, как формируется американская политика, с одной стороны, и на те объективные причины, которые определяют отношения между Западом и Россией, с другой. Я бы не сказал, что недавний визит Путина в Германию был такой уж спокойный. По-моему, российский президент был удивлен степенью недовольства. Многие кричали ему: "Убийца!"

Дмитрий Травин.

Вы думаете, полковника КГБ это может испугать?

Т.Р. Для имиджа это очень плохо, а имидж многое значит. Путину, наверное, было очень неприятно, что его встретили с криками и демонстрациями именно в Дрездене, в том Дрездене, где он столько прожил.
Мы говорим, что демократия — основа нашей политики. Цинизм ли это? Нет. Это realpolitik. Но за годы существования американской внешней политики все же накопилось очень много лицемерия. Наши "реалисты" сегодня не хотели бы слышать выкриков о демократии. У Буша ставка на демократию делается с определенными оговорками. Где надо, там он забывает о ней.
У нас действительно серьезные взаимные государственные интересы с Россией — от этого никуда не уйдешь. Борьба с международным терроризмом, с распространением ядерного оружия. Самый важный повод для дружеского шага Америки в сторону России — наша потребность в стабильном доступе к энергоносителям. Сегодня мы вынуждены платить нашей армии, которая воюет в Ираке. Вынуждены платить за нефть Саудовской Аравии, которая материально и морально поддерживает террористов. Так что для нас хорошие отношения с Россией — это своеобразное избавление от зависимости при закупках нефти и газа.

Дмитрий Травин.

Это Вы говорите о долгосрочной перспективе, об объективных процессах. А возможны ли какие-то перемены в политике американской администрации, если к власти придут демократы либо лидеры молодого поколения?
Т.Р. Я не вижу перспективы для резких перемен во внешней политике. Следующий президент после Буша будет вынужден ликвидировать последствия нынешнего правления, последствия войны в Ираке и в Афганистане, где мы поспешно объявили о своей победе. Я уверен в том, что мы долго не забудем Ирак. В результате всего того, что происходило в последние годы, мы имеем теперь ядерную Северную Корею и ядерный Иран. Последствия политики Буша станут предметом пристального внимания со стороны следующего президента. А потому объективные причины для сохранения неоднозначных отношений с Россией будут еще долго сохраняться.

Дмитрий Ланко.

Помню, как родители объясняли мне, что Советский Союз это плохо, а вот когда он развалится, будет хорошо. Объяснялось, что мы тратим кучу денег на идеологию. Из-за этого промышленность кособокая. Строим многоступенчатые ракеты вместо автомобилей, и потому в нашей семье машины нет. А вот когда Советский Союз развалится, деньги пойдут туда, куда надо, и у всех будет по машине. Так и случилось, у меня теперь есть автомобиль.
Но вот Дмитрий Травин говорит, что американские коллеги нас предали. А для меня описанная ситуация — именно то, за что боролись мои родители. Ведь мы, наконец, отошли от идеологии. Почему же западные страны всерьез изучают вопрос: а не истратить ли им часть денег на демократию как на идеологию? Хорошо ли это будет? Неудивительно, что при такой ситуации по Европе бегают скинхеды, а за пределами Старого Света люди строят атомную бомбу и собираются идти на нас войной.
Демократия как условие для равного доступа всех идеологий к политическому процессу на постсоветском пространстве, несомненно, нуждается в поддержке. Однако не возникает ли у Вас ощущения, что в последнее время под "демократией" все чаще начинает пониматься новая идеология, включающая понятия о правах человека, рыночной экономике и борьбе с терроризмом, но отрицающая право некоторых других идеологий на участие в политическом процессе?
Т.Р. Демократия — некая универсальная ценность. Сейчас в нашем обществе идут прения о том, могут ли быть нелиберальные формы демократии или должна быть ее исключительно чистая форма. Меня, в частности, волнует вопрос, что должны делать американские власти для того, чтобы поддерживать демократические силы в мире.
В 40-х гг. ХХ века Джордж Кеннан утверждал, что советский режим, советский коммунизм сам себя изнутри погубит, что он обречен на гибель. Американцы же, со своей стороны, могут сдерживать расширение этого режима. Власти в 50-х гг. из данной идеи сдерживания создали милитаризованную форму политики. Примерно такая же проблема стоит перед нами и сейчас. Как способствовать развитию демократических ценностей? Откуда возникает желание народа иметь демократию?
Думается, что это потребность в каких-то правовых гарантиях. Потребность иметь возможность сменять власть и участвовать в политических процессах. Американцы это делают на основе своих материальных интересов, бизнеса. Чисто идеологической пропагандой вряд ли можно добиться каких-то хороших результатов.

"Индекс отвратительности"

Александр Мелихов.

Определений демократии так много, что под некоторые из них подходит и Россия. Если с защитой прав меньшинств у нас не очень, то с подчинением меньшинства большинству уже гораздо лучше. А с точки зрения демократии как системы политического релятивизма, вообще ничего нельзя осудить однозначно... Тем более что и на Западе сегодня говорят о крахе проекта Просвещения: не нужно-де навязывать миру единую цивилизацию, ибо невмешательство во внутренние дела стран с другой культурой окажется меньшим злом, если даже в них происходит что-то отвратительное.
Так на каком же месте по индексу отвратительности стоит Россия, многое ли в ней приходится терпеть, в сравнении с другими странами, или немногое?
Т.Р. После 11 сентября у нас многие считают, что были не правы. Известный философ и литературовед Стенли Фиш написал после трагедии: "Постмодернистам нечего сказать". То есть они жили в каких-то иллюзиях, полагали, что нет основных универсальных ценностей, а сейчас оказывается, что они есть.
Позволяет ли международное право гуманитарную интервенцию при катастрофах? Вопрос этот обсуждался в 90-е гг. Тогда были всплески геноцида, массовые убийства. Сейчас возьмите Дарфур в Судане — там происходят массовые убийства.
В Британии и в Америке были либералы, которые считали, что вторжение на территорию Ирака осуществлялось из гуманитарных соображений. Сейчас, правда, уже об этом не говорят. Так что если ранжировать степень кризисности, то Россия находится отнюдь не на лидирующих позициях.

Алексей Шустов.

В России после 11 сентября, наоборот, сформировалось мнение, что нет единых ценностей, которые надо нести в мир с такой решительностью, которая может вызвать соответствующие ответные действия.
Мне понравилось, когда Вы вспомнили про расширение ценза для голосования в XIX веке. Тогда новые социальные слои пытались получить какие-то услуги от государства. Практически все обсуждаемые сегодня проблемы связаны именно с этим. Новые слои общества стали решать свои задачи не с помощью конкурентных механизмов, а через государственные институты. Но, поскольку государство по определению неконкурентно, оно не может предоставить качественные услуги.
Как Вы считаете, насколько население США готово к возврату ценностей, которые были сформулированы 200 лет назад?
Т.Р. Благо, которое у нас остается, — это гибкая форма плюрализма, позволяющая штатам подходить к решению экономических проблем по-разному. Например, губернатор Калифорнии Арнольд Шварценеггер проводит в некоторых сферах интересную политику. Он заключил договоры с частными фирмами о новых формах контроля за выбросом выхлопных газов от автомобилей и заводов. Кроме того, он не разделяет мнение Буша об исследовании стволовых клеток, хочет расширить возможности для работы в данной сфере. Если этот подход оправдает себя, возможно, другие штаты также начнут действовать самостоятельно. В таком случае окажется, что государство уходит от своих обязанностей привлекать и создавать стимулы для развития торговли и бизнеса.
Но кто определяет правила игры? В начале 90-х гг. американцы, смотря на Россию, думали: "О, здорово! Здесь можно разрушать государство!" Но какой это был упрощенный подход! Крах государственности — разве это благо? Разве это хорошо? Нет. Получилось, что нужные функции исчезли, а ненужные — остались.
Государство призвано создавать правила, которые поощряют конкуренцию. Если же все государственные функции становятся приватными, это только позволяет богатым еще более обогатиться.

Мария Мацкевич.

Что касается нашей страны, то приватизация многих государственных функций — даже тех, которые можно отдать в частные руки, — наталкивается на проблему восприятия населения. Отношение к публичной благотворительности негативно. И чем больше размер денежного вложения, тем хуже реакция.
В то же время у людей есть представление, что государство должно забрать эти деньги и распоряжаться ими. Нет смысла в достижении открытости и прозрачности, в развитии того, что является ценностью в западной практике. У нас в конкурентной борьбе это все, наоборот, является недостатком. Получается, что у бизнеса гораздо больше стимулов договариваться с государством.
Выходит, что население само себя исключает из процесса предъявления публичных требований как к бизнесу, так и к государству. Как Вы относитесь к такой точке зрения и как Вам видятся возможные варианты развития этой ситуации?
Т.Р. Для демократической системы нужно здоровое гражданское общество. Если немного расширить Ваш вопрос, то возникает еще один: откуда берется гражданское общество? На него нет однозначного ответа.
Усилия государства нужны для того, чтобы люди сами хотели и могли участвовать в общественных процессах. Но и отношение народа к существованию гражданского общества очень важно. В России нет полноценного гражданского общества. Здесь другие отношения с государством. Государство призывает в армию, берет налоги. Но плохо развита связь общества с государством через ассоциации. Как развивать эти ассоциации — вот вопрос.

Д.Т. Подводя итог сегодняшней встрече, хотел бы заметить одну вещь. Обычно либералов в России критикуют за то, что они набрались каких-то идей с Запада и транслируют их в народ. У нас же сегодня сложилась прямо противоположная ситуация. Профессор Ремингтон занимал умеренно левую позицию, а россияне, собравшиеся за этим столом, практически вне различия их политических взглядов, отстаивали позицию, как у нас иногда говорят, "дикого капитализма". По-моему, это само по себе любопытно.

Назад Назад Наверх Наверх

 

Томас Ремингтон: Дружба с Россией — это потребность в энергоносителях
Очередным гостем редакции еженедельника "Дело" стал известный американский политолог, профессор Томас РЕМИНГТОН.
Подробнее 

Подвести черту под революцией // Легитимна ли российская приватизация?
Очередной гость редакции — Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики (Москва), один из самых интересных и загадочных российских экономистов.
Подробнее 

Удвоение ВВП или наезд на ЮКОС. Придется выбирать
Российской Академией Естественных наук (РАЕН) и "Леонтьевским центром" (ЛЦ) в нынешнем году учреждена медаль им.
Подробнее 

 Рекомендуем
исследования рынка
Оборудование LTE в Москве
продажа, установка и монтаж пластиковых окон
Школьные экскурсии в музеи, на производство
Провайдеры Петербурга


   © Аналитический еженедельник "Дело" info@idelo.ru