Круглый стол	14/8/2006

В России перестали мечтать // 19 августа пятнадцать лет спустя

Кирилл СТРАХОВ

15 лет прошло с момента августовских событий 1991 года. За это время очень многое изменилось - и в стране, и в нас самих. Новые условия жизни формируют новые взгляды: в общественную жизнь пришло поколение людей, воспитанных уже в новой России. Совсем скоро они будут определять, как развиваться нашей стране в новом веке.

Нам интересно узнать, что думают эти люди о нашей недавней истории и как видят наше общее будущее.

Участниками состоявшегося в редакции "Дела" круглого стола "Август 91-го: взгляд через 15 лет" стали писательница Ксения БУКША, комиссар движения "Наши" Егор КОТКИН, глава администрации муниципального округа "Гражданка" Николай РЫБАКОВ, журналист Екатерина СЕМЫКИНА, победитель конкурса "Учитель года", преподаватель истории и обществознания Сергей ЭРИК и немецкий историк Беньямин ШЭНК. Вопросы участникам круглого стола задавали заместитель главного редактора газеты "Дело" Дмитрий ТРАВИН и журналист Кирилл СТРАХОВ.

Горбачев - сподвижник Александра III?

Сергей, что Вы рассказываете о тех событиях нынешним школьникам?

Детей они не очень интересуют. В этом году ученики интересовались, когда мы подойдем к путинской эпохе. Видимо, Путин на слуху, а Горбачев для них так же далек, как Александр III. По крайней мере, о том, как зовут Горбачева, до урока никто не знал.

Рассказываем, что была попытка государственного переворота, а оценки ребята должны делать сами.

А то, что путч был подавлен, - это восстановление законности? Ведь вскоре после него СССР был распущен, государство ликвидировано, появились Беловежские соглашения, которые многими считаются еще большим нарушением закона.

Эрик. Августовские события были толчком к событиям более глобальным. Это бомба, которая взорвалась совсем не там, где рассчитывали: хотели сохранить Союз, а в итоге привели к тому, что он распался.

Травин. То есть это объективное продолжение того, что устроило ГКЧП?
Эрик. Скорее, да.

Страхов. Такой беспристрастный человек, как Василий Шандыбин, сказал недавно, что сидеть должны все - и Ельцин, и ГКЧП. А скажите, пожалуйста, как вам в школе рассказывали об августе 1991 года?

Мы так подробно изучали XIX век, что до XX-го дело не дошло. Вот и всё.

Я тоже не изучала этот период. Вот сейчас перечитала книгу перед круглым столом...

Мы к концу 11 класса благополучно застряли где-то в 60-х годах. А в учебнике про 91-й год было очень мало и неинтересно.

Страхов. А у меня самого об этом времени осталось одно яркое воспоминание - в нашем классе над доской висел портрет Ленина. И вот в сентябре 1991-го мне поручили вынести из класса этот портрет... на помойку. Но задание я до конца не выполнил - в коридоре портрет у меня отняли старшеклассники.

За державу обидно

Страхов. Владимир Путин назвал распад СССР "величайшей трагедией России в ХХ веке". Вы согласны с этой оценкой?
Коткин. Да, молодежь, которая поддерживает нынешнюю власть - "Наши" и "Молодая гвардия", - о распаде Советского Союза сожалеет.

Травин. Они могут рационально объяснить, в чем именно состоит катастрофа? Или жалеют об утрате мифа?

Коткин. Молодежи, хотя бы в силу возраста, свойственен культ силы, и поэтому они сожалеют об утрате статуса великой страны. Самый главный момент, о котором вам скажет любой комиссар, - это тезис о суверенной демократии. Начиная с 1990-х гг. в нашу страну пошли денежные вливания из-за рубежа...
Семыкина. И из-за зарубежных кредитов пропадает суверенитет?

Эрик. Между прочим, политология рассматривает наличие внешних долгов как один из признаков государства! Лично я не жалею о распаде СССР и не считаю, что для нас это какая-то трагедия и потеря.
Люди вспоминают не о большой территории или выходах к морям, а о тезисе "Когда-то все нас боялись". Перед выборами 2000 года ВЦИОМ проводил опрос о том, что люди ждут от нового президента. На третьем месте стоял ответ: "Вернуть стране статус великой державы". Теперь нас никто не боится, и мы вроде как не великий народ?

Мне кажется, всё зависит от конкретного человека. Если он уважает свою страну, то, даже являясь гражданином Гондураса, будет считать себя жителем великой страны.

А мне кажется, это вопрос не через запятую: Россия не перестала быть великой державой, и распад Советского Союза не имеет отношения к осознанию своей страны.

Кто проиграл холодную войну?

Травин. Государством, которого все боялись, в период между 1938-м и 1945-м годами была Германия. Но в эпоху Аденауэра новые поколения немцев очень легко расстались с идеей мирового господства и стали цивилизованным европейским народом. Каким образом немцам, которым в конце 1940-х было 20-25 лет, удалось так спокойно распрощаться с прошлым?

Я считаю, что главная причина - союзные войска, которые в этот период стояли в Германии. Влияние западных держав на перевоспитание немцев очень важно. Без этого переход к демократии не произошел бы так плавно.

Травин. А в чем влияние? Вот сейчас американцы стоят в Ираке, но результат - прямо противоположный.
Шэнк. Влияние было во всем - в создании газет, появлении политических партий, написании Конституции. Союзники действительно освободили нашу страну.
Тоски по статусу великой державы сегодня вообще не существует, а интеллектуалы очень резко выступают против малейших ее проявлений.
Коткин. Гюнтер Грасс во время чемпионата мира по футболу заявил, что немцы слишком патриотично относятся к своей стране, и поэтому наци снова могут поднять голову... Но, по-моему, сравнение Германии 45-го и Советского Союза 91-го не совсем корректно. Вспомните, что пишут в учебниках о причинах немецкого реваншизма 1920-х годов: Германия проиграла войну, когда ее войска были на территории других государств. Похожая ситуация была и в 1991 году: на нас все смотрели так, будто мы проиграли холодную войну.
Эрик. А мы ее выиграли?
Страхов. Мы до сих пор делаем вид, что она продолжается.
Шэнк. Важно сказать, что, помимо влияния, шла интеграция Германии в общеевропейские и западные структуры. В России эта интеграция гораздо менее сильна, чем в те годы в Германии.
Семыкина. Егор отметил, что многие представители движения "Наши" тоскуют о развале СССР и считают это трагедией. То есть можно сказать, что они сожалеют и о том, что произошло в августе 1991 года?
Коткин. Если говорить о моем внутреннем ощущении, то я сожалею о том, что случилось с Россией в 1917 году. Мне близка позиция Анатолия Собчака, согласно которой Советский Союз проедал наследие Российской империи. 1991 год - это логичное завершение фарса и национальной трагедии: страна разрушила клетку, которая мешала ей развиваться.
Рыбаков. Но сейчас мы уверенно возвращаемся ко всему тому, что Вы назвали "клеткой"...

Дуракам закон не писан

Страхов. Как вам кажется, нынешняя российская власть считает себя правопреемницей власти, которой российский народ передал мандат доверия 19 августа 1991 года? Или все-таки им ближе позиция ГКЧП, созданного чекистами во главе с Крючковым?
Семыкина. Я не знаю, кем точно считает себя нынешняя власть, но ясно, что она выбрала для нашей страны не демократический, не прогрессивный и не европейский путь развития. Что по авторитарной сути отличает сегодняшнюю Россию от Советского Союза? Ничего! Это по-прежнему централизованная однопартийная система и не правовое государство.

Травин. Они настолько циничны, что, понимая всё это, прикидываются относительно цивилизованными людьми? Или просто по-иному видят демократию?
Семыкина. Вряд ли они задумываются над вопросом: "А демократично ли мы поступаем?" Выстроена удобная система, в которой можно по вертикали распределять ресурсы и властные полномочия. Отменили выборы губернаторов - стало еще удобнее.
Демократия - это пиар-кампания для Запада. Буш назвал нашу систему "российской демократией", а по сути это синоним авторитаризма.
Рыбаков. Думаю, интересы партии власти сосредоточены на житейских вопросах. Если молодежь размышляет о событиях в "Доме-2", то власть озабочена самосохранением. И когда коммунисты называют нынешнюю власть временщиками, я считаю: так оно и есть.
Букша. Меня интересует экономическая политика, и в этом смысле совершенно четко видно различие между левым и правым крыльями во власти. "Левые" полагают, что лучше было бы сохранить Союз. "Правые" осторожно считают себя наследниками 19 августа. Но этот острый момент они предпочитают не обсуждать, чтобы остаться в буквальном смысле "единой" Россией.
Эрик. Власти стало труднее управлять обществом, чем в тоталитарной системе. Проще всего руководить, когда народ очень глупый. Поэтому сейчас нас развлекают: каждый день показывают концерты и юморины, а в то же время сокращают образовательные программы. Дуракам легко внушить, что наша система - это демократия.
Семыкина. Можно сказать, что авторитаризм модернизировался. Раньше молодых людей оболванивали идеологией, навязывали конформизм, вызывавший внутренний протест. Теперь система нашла гораздо более тонкий и умный способ внушать свою точку зрения - развлечение. Единственный идеал, который пропагандируется на государственном уровне, - деньги. Ты свободен, смотри телевизор! Строй свою любовь! А если не сечешь тему - ты отстой!
Когда происходит монетизация, все удивлены: чего это они вышли на улицу, почему не строят свою любовь?
Коткин. Катя жалуется на систему, а ведь естественное стремление любого государства - сделать страну более управляемой. Если общество не противостоит такому стремлению, это проблема граждан, не желающих брать на себя ответственность и всё время чего-то ждущих от государства. Давайте более активно высказывать свою позицию.
Семыкина. А как? Во всем мире это делается через средства массовой информации. А у нас?
Рыбаков. Если Петросяна показывают с утра до вечера, то у народа, как у собаки Павлова, вырабатывается рефлекс: смотреть надо вот это.

Страхов. Почему же в 1991 г. безальтернативные центральные СМИ не имели никакой общественной поддержки, а люди доверяли листовкам, отпечатанным на машинке?
Травин. Тогда народ активно рвался к свободе слова и демократии. Почему это не происходит в вашем поколении?
Букша. Не сезон.

Травин. Хороший ответ, но хотелось бы подробнее.
Коткин. Ельцин говорил: "Берите суверенитета, сколько сможете". То же с демократией и свободой слова - мы взяли, а унести не можем.
Путин и его команда - демократы. Они хотят, чтобы государством правил народ - без посредников из-за рубежа. И они понимают: демократия, в принципе, вещь хорошая, но сейчас России эта система не подходит, потому что толпой управляют всякие проходимцы, которые наберут денег у местных авторитетов, пройдут по одномандатным округам - и вверх, к власти!

Не читайте газеты по утрам

Шэнк. Моя преподавательница в Петербургском университете как-то сказала: в 1991 г. все еще читали газеты, а в 1993-м уже перестали. Потому что потеряли иллюзии и надежды.
Травин. Это было именно так, как Вы говорите. Но с 1993-го по 1999-й российские граждане не имели проблем с получением информации - кто-то смотрел НТВ, кто-то другие каналы. Сегодня люди получают по телевидению и из газет выверенную информацию, но кажется, что людям нет до этого дела...
Рыбаков. Я нарисовал цепочку: люди, у которых жизненные потребности низкие, а интеллектуальные высокие, читают "Дело", "Новую газету", слушают "Эхо Москвы". Люди с высокими бытовыми и интеллектуальными потребностями вынуждены много работать, и поэтому у них нет времени на газеты и телевидение. У людей с низкими доходами и потребностями много свободного времени, именно они массово скупают желтые газеты и смотрят телевизор.
Коткин. Получается, что у большинства россиян потребности низкие? А вы тут кричите про демократию - не хотят ее люди!
Травин. Действительно, если есть желание получить свободную информацию, все должны выбросить телевизоры и слушать "Эхо Москвы"! Но этого не происходит.
Семыкина. А что говорит "Эхо"? Оно критикует власть, говорит, что должна прийти другая элита. Но это уже было в 1991 году, когда мы поменяли Горбачева на Ельцина. Борис Николаевич предлагал простую программу: давайте выберем меня, и завтра я всё изменю. И мы сделали ставку на личность - как всегда в российской истории.
Я считаю, тогда был упущен шанс изменить систему. Например, в 1991-м какая-то часть элиты могла сказать: "Давайте не будем петь дифирамбы Ельцину, а создадим парламентскую республику".
Букша. А другая группа сказала бы: "Нет!" И началась бы гражданская война.
Семыкина. И началась бы дискуссия!
Рыбаков. О чем можно было дискутировать, когда танки стояли на улицах Москвы?!
Семыкина. Я настаиваю: если бы у нас была не президентская вертикаль, а парламентская республика...
Букша. ...России бы сейчас не было.
Семыкина. Да, и это было бы так же к лучшему, как и распад СССР.

Травин. Правильно ли я понял, Катя, что люди Вашего поколения не ведут себя так, как мое поколение во второй половине 1980-х, потому что никто не предлагает им реальной альтернативы? А если бы предложили, например, парламентскую республику, люди бы начали откликаться?
Семыкина. Не думаю, что сейчас все бы откликнулись. Это должен быть процесс, идущий от политической элиты или хотя бы от нескольких харизматических лидеров, которым есть что терять. Маргиналы и сейчас могут предлагать альтернативные сценарии, но никто их не слышит, их считают сумасшедшими.

Не хотим поступаться... совестью

Букша. Чтобы строить свое будущее, совсем не обязательно менять систему. Мы можем оставаться порядочными людьми и делать карьеру. Пока еще можем.
Семыкина. Я - молодой журналист, хочу работать в крупном СМИ, зарабатывать хорошие деньги и при этом честно писать то, что думаю о власти. Какую редакцию Вы мне посоветуете?
Рыбаков. Есть "Коммерсант".
Семыкина. Вы называете "Коммерсант", а не говорите: "Иди в любую газету". И это свидетельствует о том, что у нас нет свободы.

Страхов. У меня много знакомых молодых журналистов, в том числе из регионов. Они всё понимают и говорят то же, что мы с вами. Но на мои гневные пассажи отвечают: "Знаешь, я тоже пишу то, что скажет главный редактор, а не так, как на самом деле думаю". Почему?
Шэнк. Мне кажется, картина еще более сложная, чем вы описываете. В Европе есть похожая тенденция: молодежь меньше интересуется политикой, чем, к примеру, 20 лет назад. Так что Россия - часть мирового движения.
Семыкина. На Западе молодой журналист, критикующий власть или экономическую элиту, может рассчитывать на работу в общенациональных СМИ?
Шэнк. Во-первых, у нас просто нет такого понятия, как государственные или правительственные пресса или телевидение. Это уже ответ на Ваш вопрос. Кроме того, если журналист пишет не так, как думает, у него мало шансов сделать карьеру - он будет никому не нужен.

Травин. Все-таки журналист - профессия не массовая. А вот можно ли быть сегодня учителем истории и при этом не поступаться совестью, говорить правду?
Семыкина. И хорошо зарабатывать?
Эрик. Быть учителем и хорошо зарабатывать, в принципе, нельзя. А говорить правду нам ничто не мешает. Есть перечень тем, которые нужно изучить, но никаких установок нет, никто не проверяет, что ты говоришь. Я выхожу к детям со своими мыслями, и они очень удивляются - дома слышат другое.
Семыкина. В младших классах мои сверстники хотели быть учителями и врачами. Затем все мечтали быть юристами и экономистами. Наконец, в старших классах мальчики захотели стать "братками"... Проблема в том, что в социальной сфере, доставшейся нам с советских времен, - в науке, образовании, здравоохранении - нельзя сделать достойную карьеру.
Букша. Вы очень сильно обобщаете: есть частные медицина и образование. А хороший ученый, в конце концов, может уехать. Почему нельзя оставаться россиянином, а работать в другой стране?
Рыбаков. Почему вы решили, что всем нужна карьера? Да не всем она нужна! Зачем создавать себе лишние проблемы?
Эрик. Мне кажется, молодежь меньше интересуется политикой еще и потому, что власть все больше крепнет, глубже пускает корни и давит гражданское общество. Если оно и было в начале 1990-х, то теперь на корню загублено.
Людей интересуют жизненные проблемы, а потом уже духовные. В советские времена люди не видели мыла и чая. А когда им это дали, они насытились.
В США у поколения, прошедшего Вторую мировую, выросли дети, которые стали хиппи. Они выступали против сытости общества - им было непонятно, что их предки пережили лишения. Должно пройти еще много времени, чтобы у нас в стране все пресытились и стали думать о чем-то большем.

Ельцин ТАК?

Страхов. Многие политологи говорят, что в России невозможна "оранжевая" революция, поскольку она уже была в августе 1991-го. Вы согласны с этим тезисом?
Шэнк. В августе 1991 года народ на массовых демонстрациях защитил демократию. Но мне кажется, главным моментом было то, что армия решила поддержать Ельцина. А в Украине был другой вектор развития. Думаю, трудно сравнивать два этих события.
Эрик. Военные не поддерживали Ельцина или ГКЧП - они просто не знали, что делать. В нашей стране сильна надежда на авось: а вдруг само рассосется? Проснулись 21-го - и уже спокойнее. А 22-го вообще всё закончилось. И подумаешь: а чего это мы вчера чуть не умерли?
Букша. В 2004 году, помню, были такие настроения: вот сейчас "Яблоко" и НБП выйдут на улицу и устроят "оранжевую" революцию. В 2005-м такие настроения сошли на нет. Наступит ли сезон революций, будет зависеть от конъюнктуры - например, от мировых рынков и внешней политики.
Коткин. Я попал на собрание пораженцев и западников. Меня это очень угнетает. У каждого есть своя правда. И сейчас правда большинства населения России заключается в том, что ему не нужны критика власти, "оранжевые" революции и связанные с ними тревоги, беспокойства.
На мой взгляд, есть революция общенародная, когда народ вступает с властью в жесткий антагонизм, - такой была революция 1991 года. "Оранжевый" сценарий ближе к государственному перевороту: пользуясь тем, что большинство пассивно, меньшинство берет в свои руки власть и еще делает вид, что этого хотели все.
Эрик. Такая "оранжевая революция" в России уже была - 25 октября 1917 года.
Коткин. Это не значит, что она не повторится. Сейчас революция, мне кажется, теоретически возможна, потому что большинство пассивно и есть агрессивное меньшинство - на Западе и во внутренней оппозиции.
Рыбаков. Если бы не было угрозы "оранжевой" революции, не нужно было бы создавать движение "Наши".
Коткин. Власти определенно кажется, что угроза есть. Но перед Украиной не стоит вопрос становления сверхдержавы. Революция помогла этой стране сделать выбор между Россией и Европой. У России такого выбора нет.
Шэнк. На Майдане у людей была мечта, что у Украины есть другая перспектива.
Семыкина. А в России разве нет такой мечты?
Шэнк. Мне кажется, в России люди просто перестали мечтать.

Судите сами

Страхов. Результаты августовской революции 1991 года официально вроде бы не ставятся под сомнение. У этой революции было всё, чтобы стать легендарной: и всенародная поддержка, и популярный лидер - Ельцин, - и жертвы - герои России Комарь, Усов и Кричевский, фамилии которых сегодня, увы, мало кто вспоминает.
Но, в отличие от Советской России, где власть после Октября начала активно выстраивать революционные мифы, демократы не стали героизировать август 1991 года. Почему у августовской революции не появилось устойчивого мифа? И будем ли мы когда-нибудь отмечать годовщину августовских событий как праздник?
Коткин. Большевики в 1917 году захватили власть против воли народа, и им нужны были мифы, чтобы придать себе легитимность. В 1991-м события развивались естественно - как рождение ребенка.
Букша. После социалистических, буржуазных и прочих революций шли гражданские войны и выстраивание кровавых вертикалей, безоговорочная победа одной группировки означала уничтожение прочих. В отличие от этого, после августа 1991 г. ничего подобного не случилось. Была только тяжелая грязная работа. Поэтизировать это как-то не принято. Рождение ребенка, конечно, празднуется, но, чтобы показывать сам процесс, до этого еще не доходит.
Семыкина. Считаю, что ничего принципиально не изменилось: боролись с одним проявлением авторитаризма, а через некоторое время получили другое. Когда "российская демократия" сменится нормальной, обещаю, что буду праздновать этот день.
Рыбаков. Меня волнует не только праздник - он на самом деле есть, и мы его в нашем округе отмечаем. Я свою задачу вижу в том, чтобы не мифами, а конкретными примерами доказать людям, что демократы умеют работать. И это не высокие политические лозунги: пусть люди судят по тому, как благоустроен их двор.
Эрик. Эти дни не обязательно праздновать. Главное - о них помнить. И то, что мы сегодня беседуем, стало реальностью только благодаря людям, которые в августе 1991-го не побоялись выйти на площадь.

Назад

Наверх